Aneta Gieroń, Jaromir Kwiatkowski: Podoba się Panom przestrzeń miejska Rzeszowa? Od 15 lat prowadzicie wspólnie biuro architektoniczne MWM Architekci, więc jesteście raczej uważnymi obserwatorami?

Marcin Smoczeński: Czy podoba się? Oczywiście.

Maciej Łobos: Dla mnie to nie jest, niestety takie oczywiste. Widzę plusy i minusy.

MS: W przeciwieństwie do kolegów, jestem rodowitym rzeszowianinem. Może dlatego patrzę na to miasto trochę inaczej niż oni, z większym sentymentem. Na ich miejscu pewnie też byłbym dużo bardziej krytyczny. W Rzeszowie na każdym kroku otaczają mnie wspomnienia, a to w sposób oczywisty wpływa na moją ocenę rzeczywistości. Nie będę jednak ukrywał, że wiele miejsc chętnie bym zmienił i mam tu na myśli współczesne rozwiązania architektoniczne i urbanistyczne. Rzeszów nie ma bogatej historii, tradycji. Szczyci się tym, że jest miastem innowacji, ale na czym ta innowacyjność polega, nikt nie potrafi dokładnie zdefiniować. Prowokacyjnie i przekornie powiem, że dla mnie innowacja objawia się szaletem i krzakami na jednym z najważniejszych placów, przed Zamkiem Lubomirskich.

Co jest największym atutem i słabością przestrzeni miejskiej Rzeszowa?

MS: Dla mnie najmocniejsze punkty Rzeszowa to: Aleja pod Kasztanami,  kamienica Tekielskiego, okolice Zamku Lubomirskich i ulica Dąbrowskiego: zarówno budynki z okresu socrealizmu, jak i budownictwo COP-owskie. W tym otoczeniu zawsze towarzyszą mi dobre odczucia.Według mnie Rzeszów od pewnego czasu staje się miastem ?drugiego planu?. Polega to na tym, że w drugiej linii zabudowy w różnych rejonach miasta powstaje nowoczesna architektura, której znikąd nie widać. Jeśli się nie wie, że ona tam jest, to się jej nie dostrzega – choćby budynki Uniwersytetu Rzeszowskiego przy ul. Pigonia. A słabe strony Rzeszowa? To wszystko, co dzieje się w centrum i na obrzeżach. Nie widzę świadomej polityki przestrzennej, a szkoda. Nie ma horyzontów, byśmy wiedzieli, dokąd zmierzamy.

Z czego wynika ten brak horyzontów w polityce przestrzennej?

MS: Jest Biuro Rozwoju Miasta, ale co i jak ono robi, nie chcę oceniać. Na pewno jednak w polityce przestrzennej miasta można by zrobić więcej, bardziej świadomie i z wizją przyszłości.

Panie Macieju, Pan już na początku naszej rozmowy wyartykułował swoje niezadowolenie z polityki przestrzennej miasta.

Maciej Łobos: Przekornie zacznę od jego zalet. Rzeszów jest miastem optymalnej wielkości dla życia człowieka. Jest na tyle mały, że można go na nogach przejść w godzinę, a problem korków ulicznych, w porównaniu  np. z Krakowem czy Warszawą, jest niewielki. W tym mieście prawie wszyscy się znają, co może być wadą, ale z drugiej strony podnosi poczucie bezpieczeństwa. Wszystkie usługi – teatr, filharmonia, galerie handlowe – mamy na miejscu. A wady Rzeszowa? Zacznijmy od tego, że to jest miasto, które prawie nie ma cennych zabytków i materialnej historii, która zewsząd by nas otaczała. Natomiast to, co powstaje w Rzeszowie w ostatnich 25 latach, żywiołowo i szybko, jest po prostu słabe. W Rzeszowie prawie wcale nie ma współczesnej architektury. Świętej pamięci Profesor Stefan Kuryłowicz powiedział, że architekturę od budownictwa różni to, że architekturę robi się nie tylko po to, żeby deszcz nie lał się nam na głowę. Właśnie dlatego, chodź świadomie trochę przesadzam, uważam, że w Rzeszowie praktycznie nie powstaje architektura, tylko budownictwo.  W Krakowie, Poznaniu, Warszawie, widać ogromny postęp, powstaje świetna współczesna architektura, natomiast my jeszcze jesteśmy na początku drogi. Warto, by świadoma polityka marketingowa władz miasta wykorzystywała to, że skoro nie mamy zbyt wielu zabytków, to przynajmniej zacznijmy stawiać na nowoczesną, piękną architekturę.

Mamy nowoczesną, okrągłą kładkę dla pieszych.

MŁ: Nie jestem jej wielkim fanem, ale ten przykład pokazuje, jak duży jest głód nowych obiektów architektonicznych w Rzeszowie. Kładka jednym się podoba, innym nie, ale od czasów budowy Polfy nie powstało nic innego, co można by uznać za symbol miasta.

MS: Dla mnie jest kontrowersyjna, ale na pewno nowoczesna.

Okrągłą kładkę można krytykować, chwalić, ale problem leży gdzie indziej: może ona jest w złym miejscu wybudowana?

MS: Tym sposobem wracamy do problemu polityki przestrzennej miasta ? w Rzeszowie nie ma długofalowych rozwiązań planistycznych.

Wacław Matłok: Pochodzę z Dębicy, studiowałem we Wrocławiu, Rzeszów poznałem po studiach. Moim zdaniem, około 2004 roku rozpoczął się skokowy pod względem architektonicznym rozwój Rzeszowa i zaczęła się ekspansja inwestorów. Rodziły się pomysły na galerie wielkopowierzchniowe i gdybym miał porównać dwie największe w Rzeszowie, to Millenium Hall może pochwalić się bardzo dobrą architekturą. Jestem funkcjonalistą i Rzeszów postrzegam jako dobrze skonstruowany twór komunikacyjny. Można się sprzeczać o architekturę, ale to wszystko jest kwestią oceny estetycznej. W miejscu, gdzie powstała Galeria Rzeszów, która może się podobać lub nie, w ramach konkursu, jaki jeszcze w latach 70. XX wieku został zorganizowany na zagospodarowanie kwadratu wokół kolei, już wtedy była zaplanowana wielkoskalowa zabudowa. Największym problemem w tamtej przestrzeni jest rondo, gdzie mamy ogromną stratę powierzchni w postaci pasów, które się tam rozdzielają i co akurat jest jedną z największych pomyłek komunikacyjnych Rzeszowa. Mamy rondo, które nie jest rondem i nieustannie się blokuje. Normalne skrzyżowanie lepiej by tam funkcjonowało i na pewno dałoby więcej przestrzeni przed budynkiem Galerii Rzeszów. Dodatkowo przejście podziemne, które mogłoby tam powstać, sprawiłoby, że ludzie nie krzyżowaliby się z ruchem kołowym.

MŁ: A tak, mamy tam chaos, straconą przestrzeń i pieszych przebiegających przez „autostradę”.

Dwa lata temu prof. Jan Malczewski z Uniwersytetu Rzeszowskiego, naukowo zajmujący się historią urbanistyki, planowaniem przestrzennym, ochroną i rewitalizacją obszarów zabytkowych oraz socjologią miasta i osadnictwa, stwierdził na łamach VIP-a, że przestrzenią miejską Rzeszowa rządzi nie prezydent, lecz inwestorzy. Może był bliski prawdy?

MŁ: A jakby nią rządził prezydent to by było lepiej?  Nie sądzę. Zamiast szukać winy u innych wolę się bić we własne piersi. To, że mamy problemy z architekturą w Rzeszowie, nie jest winą inwestorów, ale architektów.

Dlaczego tak jest?

MŁ: Bo to architekci, a nie inwestorzy projektują budynki. Jak nie mają talentu, ambicji, albo wiedzy to wychodzi dziadostwo, które szpeci miasto na dziesięciolecia.  Swego czasu rozmawiałem z inwestorem oraz sąsiadem działki w historycznej części Rzeszowa, gdzie projektujemy obecnie bardzo nowoczesny budynek. Zszokowany sąsiad przekonywał mnie, czy nie lepiej by było nawiązać w projekcie do historycznej architektury, na co ja temu panu wytłumaczyłem, że gdybym przyszedł na spotkanie w koronkach, żabocie, białych pończochach i trójgraniastym kapeluszu, mógłbym zostać potraktowany jak wariat. Samo spotkanie odbywało się w zabytkowym wnętrzu, ale wszyscy obecni ubrani byli w garnitury i przyjechali samochodami, a nie bryczką ze stangretem. Każda epoka zostawia po sobie ślad w przestrzeni i tak powinno być, natomiast próba udawania zabytków to jest polski patent i zawsze wychodzi z tego totalny kicz. Nigdzie na świecie nie robi się takich rzeczy.  Pracujemy obecnie nad kilkoma projektami w samym centrum Rzeszowa. Jest Plan Miejscowy lub Warunki Zabudowy uzgodnione z konserwatorem zabytków i wiele wskazuje na to, że te nowoczesne budynki w historycznej części Rzeszowa powstaną. Najważniejsza jest bowiem dobra architektura, wyrastająca z lokalnego kontekstu (a czasem z jego braku), a nie stylizacja na zabytki, zwłaszcza, że w architekturze Rzeszowa większość rzeczy do siebie i tak nie pasuje, a próba odgórnego zadekretowania jakiegoś jednolitego stylu skończyć może się wyłącznie tragicznie.

Ten eklektyzm jest siłą czy słabością przestrzeni miejskiej Rzeszowa?

MS: Postrzegam go jako siłę – daje duże pole do działania dla bardzo dobrych propozycji. Najgorszą bowiem rzeczą jest projektowanie w warunkach idealnych. To zabija kreatywność. Trudności zmuszają do działania, szukania rozwiązań ciekawych, niestandardowych. W Rzeszowie taką mamy przestrzeń, specyfikę – i to jest fajne.

Wróćmy w tym kontekście do sprawy, która w ostatnich kilku miesiącach zbulwersowała rzeszowian, czyli pomysłu wyburzenia tzw. willi Kotowicza, po to, by stanął tam budynek zaproponowany przez dewelopera. Przy tej okazji pojawił się też problem Miejscowego Planu Zagospodarowania Przestrzennego, którego większa część śródmieścia Rzeszowa nie ma. 

WM: W przypadku śródmieścia wielkim błędem jest, że MPZP nie ma. Tu zbyt wiele rzeczy powstaje chaotycznie, bo brakuje długofalowej wizji rozwoju miasta.

MŁ: Uważam, że lepiej, gdy nie ma MPZP, niż gdyby miały być takie plany, jakie są robione obecnie. Plany miejscowe są często zbyt dokładne. Ich autorzy próbują zapisami prawa kreować architekturę, a tego się niestety nie da zrobić. Plany powinny definiować cele jedynie w sposób ramowy: wyznaczać linię zabudowy, przeznaczenie i intensywność zabudowy – to by w zasadzie wystarczyło.

Brak MPZP w bardzo atrakcyjnych miejscach w centrum miasta zawsze będzie pokusą dla inwestorów, by wybudować coś, co niekoniecznie komponuje się z otaczającą architekturą, ale na czym można dobrze i szybko zarobić.

MS: Prowokacyjnie odwróćmy pytanie. A jeśli tam, gdzie dziś znajduje się mocno zniszczona willa Kotowicza, znajdzie się inwestor, który będzie chciał wybudować znakomitą architekturę: elegancką miejską willę, zamieszkałą przez kilka-kilkanaście rodzin, jakiej nie ma jeszcze w Rzeszowie, co wtedy?

Ale co to znaczy „wysokiej klasy architektura”? Bo w Rzeszowie nie brakowało w przeszłości inwestorów, którzy w najpiękniejszych częściach Rzeszowa mieli stawiać budynki świetne, a powstawały brzydkie, z najtańszych materiałów, nie mające nic wspólnego ze znakomitą architekturą.

WM: I tu właśnie zaczyna się szeroka, poważna i merytoryczna dyskusja o zapisach w MPZP, ambicjach architektów oraz odpowiedzialności i ?wizjach? inwestorów. Często jednak jest tak, że zapisy w MPZP są tak absurdalne, iż nie wiadomo, jak to tłumaczyć, a przede wszystkim stosować w życiu.

MŁ: Na szczęście, świadomość architektoniczna rzeszowian rośnie. Dobra architektura, i nie chodzi tu tylko o ładny wygląd budynku, ale przede wszystkim o funkcjonalność i jakość wykonania, zaczyna się dobrze sprzedawać. Ludzie chcą lepszej przestrzeni. Społeczeństwo Rzeszowa jest coraz bardziej dojrzałe, jeździ po świecie, Europie i Polsce, i widzi, co, gdzie i jak się buduje.

WM: Oczywiście, jest możliwy mariaż starej architektury z nowoczesną, ale muszą one ze sobą harmonizować.

MŁ: W systemie anglosaskim założenia urbanistyczne mamy bardzo ogólne, ale decyzja odnośnie każdego budynku jest podejmowana na podstawie tego, co zaproponuje inwestor. Takie sprawy są rozpatrywane jednostkowo, bo nie da się zadekretować sztuki i jakości zapisami prawnymi. Np. mamy dzielnicę w stylu wiktoriańskim, ale architekt proponuje bardzo nowoczesny budynek i jeśli jest on piękny, atrakcyjny, jeśli w debacie publicznej zyskuje akceptację mieszkańców i władz miasta, to dlaczego go nie budować? Podobnie powinno być w Polsce. Róbmy więcej debat publicznych o wizji architektonicznej i urbanistycznej Rzeszowa. Nawet gdybyśmy się mieli wiele razy spierać, to takie dyskusje są bardzo potrzebne. Nie zostawiajmy tego tylko decyzjom miejskich planistów, angażujmy się w życie i wygląd swojego miasta.

W Rzeszowie brakuje ciała doradczego, które pogodziłoby ze sobą wizje przestrzeni miejskiej według architektów, inwestorów, władz miasta i w końcu samych mieszkańców?

MŁ: Najbardziej brakuje publicznej dyskusji nad projektami, które mają powstawać, szczególnie tymi kontrowersyjnymi.

W kampanii przed wyborami samorządowymi jeden z kandydatów na prezydenta Rzeszowa wystąpił z projektem ?rzeszowskiego City?, czyli zespołu wieżowców na Staromieściu. Jak Panowie oceniacie ten pomysł?

MŁ: Świat nie działa tak, jak chcą politycy. Świat działa tak, jak działa. Architektura jest sztuką patrzenia na to, jak funkcjonuje człowiek. Nawet jeżeli jakiś polityk zadekretuje, że gdzieś tam będą wysokie budynki, to nie zadziała. Nawet jeżeli zostałby opracowany plan miejscowy, nikt tam niczego takiego nie wybuduje. Bo ludzie chcą mieszkać blisko centrum, przy głównych trasach komunikacyjnych, chcą mieć jakieś ładne widoki itd. Skończy się jak z targowiskiem przy ul. Wyspiańskiego.  W mieście od czasu do czasu należy stawiać wysokie budynki, one tworzą panoramę i ? jak wieże kościołów ? są wyznacznikiem przestrzeni, powodują, że łatwiej nam w niej nawigować. Angielski odpowiednik naszej służby konserwacji zabytków ma od wielu lat plan panoramy Londynu i wie, w którym miejscu można sobie pozwolić na postawienie wysokiego budynku, a czasem sugeruje, by budynek był jeszcze wyższy, bo świadomie planuje panoramę miasta. Na tym polega właśnie całościowe spojrzenie na miasto.

Co panowie myślicie o zabudowie wzdłuż Wisłoka?

MŁ:  Bywam tam na spacerze: chaos. Ale trzeba sobie powiedzieć jasno, że w Rzeszowie będzie parcie na zabudowywanie doliny Wisłoka. Bo taka jest kolej rzeczy i ludzie chcą tam mieszkać. Od dawna już powinniśmy mieć plan, który powinien przynajmniej sprecyzować linię zabudowy wzdłuż rzeki. Po to, by dolina Wisłoka nie została zabudowana tak jak w Paryżu, gdzie budynki stoją wręcz w korycie rzeki, tylko żeby zostały zachowane bulwary, ścieżki spacerowe itd. Gdybyśmy my to projektowali, to w pierwszej kolejności zdefiniowalibyśmy linię zabudowy obu brzegów. Stwierdzilibyśmy, które przestrzenie – np. Olszynki czy Lisią Górę – należałoby zachować jako miejsca w rodzaju Central Parku w Nowym Jorku. Druga strona Wisłoka, od Podwisłocza, aż się prosi, by ją zabudować. Również trzeba by było rozstrzygnąć, co chcemy zachować jako przestrzeń publiczną, a co pozwalamy deweloperom zabudować, i do jakiej wysokości. Dziś to wszystko dzieje się chaotycznie, nie ma świadomego planowania.

Nas też oburza, kiedy ze strony miasta słyszymy: sprzedajemy ten teren, bo jest inwestor. W ten sposób Central Park można byłoby sprzedać w minutę. Rozumiemy jednak, że są pewne świętości, które trzeba zachować, bez względu na to, jak genialny pomysł ich zabudowania by ktoś przyniósł.

MŁ: To prawda. Każde prawo, także lokalne,  dotyczące budowania, powinno wyznaczyć ramy, w których ludzie mogą się poruszać. Nie powinny być one zbyt szczegółowe, ale powinny istnieć. Nasi koledzy z Wrocławia zdefiniowali w promieniu pół kilometra od Rynku ok. 200 działek, które wymagały interwencji. Określili plomby, które trzeba zbudować, oficyny, które trzeba zburzyć i postawić nowe. Znaleźli masę ?dziur?, które aż się prosiły, by je uzupełnić. Po to, by uzupełnić zdegenerowaną tkankę miejską. Tkanka miejska Rzeszowa też jest zdegenerowana, ma mnóstwo „dziur”. To jest generalnie problem Polski. Gdybyście zobaczyli jakikolwiek nasz projekt  w skali makro, to zauważylibyście, że jest w nim w ramach szerszych analiz zrobiony  tzw. schwarzplan, czyli rysunek fragmentu miasta w którym budynki są pokolorowane na czarno. Jak się patrzy na zachodnie miasta, to tam prawie nie ma ?dziur?. Rzeszów przypomina pod tym względem ser szwajcarski ? dziura na dziurze. To wszystko trzeba uzupełnić. Przejdźcie się teraz, wieczorem, na Plac Farny. To jest taki plac jak przed katedrą w Barcelonie, tylko skala jest mniejsza ? na miarę Rzeszowa. Miejsce, które powinno być oświetlone, tętnić życiem. A tu ciemno, ludzi niewielu. A na ul. Kanałowej ? parterowe, mało reprezentacyjne ?budy?. To jest potencjał. Tam powinny stanąć czterokondygnacyjne budynki. Na parterze powinno się umieścić usługi, na piętrze mogłyby powstać biura, a nad nimi 2-3 kondygnacje mieszkań. I ten plac by ożył.

Dotykamy tu ważnego tematu „wymierania” śródmieścia. Co zrobić, by temu zapobiec?

WM: Przyczyną wymierania centrum jest brak równowagi pomiędzy usługami a ?mieszkaniówką?. Amerykanie zaczynają pluć sobie w brodę, że wybudowali dzielnice mieszkaniowe, gdzie kilkanaście pasów na drodze nie wystarcza, by ludzie dojechali do centrum biurowego, a po południu tą samą autostrada przemieścili się do centrów handlowych. Żadna z tych stref sama nigdy nie będzie dobrze działać. Chodzi o to, by w centrum ludzie po południu także mieszkali.

Rozmawiamy w restauracji przy ul. 3 Maja ? głównym deptaku miasta. Mnóstwo banków, kilka restauracji. I ludzi niewielu.